历史访谈：以下保留原稿中的研究经历与个人观点。
近期华人学者在美国遭受到不公平待遇的事情频频发生，甚至有被遣送回国、关押入狱等不公的案例。
在紧张的中美关系下，华人学者，你们还好吗？
1 中美冲突，对学业和工作影响大吗？
Luna：我已经好几年没有回过国了，对我个人方面的影响并不是很大，唯一的影响就是现在自己在想要回国的时候要更加小心一点。而且我签证已经过期了，在目前这种情况下，我就暂时不考虑回国了。如果我要回国的话，我需要再去办一次签证。但学校的international office的指导员建议我在这个时候不要去办，考虑到现在国际环境不是非常的好，再加上我马上要毕业了，很有可能签证会被拒，或者是在落地时候被拒绝入境，这个学校都帮不了我，所以最好的选择还是现在暂时不要回国。
蒲公英：我认为中美关系现在焦灼的状态，对于很多领域都产生了巨大的影响，尤其是对中国方面会产生的影响更加深远。对我个人而言，目前项目本身的进展是很顺利的，影响主要是项目周期的延长，原定计划是在我离开后由另一位国内学者接续后半部分研究内容，但是因为中美关系的问题，国内单位认为当前形势不明朗，存在一定政治风险，因此取消了今年年底前的人员派遣安排。另外，我们单位原计划也有同事要来美国，参与其他一些项目的交流，但是现在这些交流都中断了，什么时候重启尚不明确，这些因素同时也影响到了我们国内一些科研项目的进展。
Eureka：我觉得中美的冲突对我目前的影响还是挺大的，我离开美国次数比较多，所以我觉得很烦，因为我学习的是所谓的“敏感专业”嘛，所以每次申请来美国的签证特别的麻烦，总是要被check，然后入境的时候提心吊胆的生怕被拒绝入境。
[我上一次在美国波士顿落地入境的时候，还没有提行李，先过 passport control那个地方，一般流程是打开你的护照上看一下你的机票，就给你盖戳之后你就可以过去拿行李。但是到我那里他一看就说你先等一等，跟我来，之后他窗口就暂时不营业了。一个工作人员把我领到了一个小黑屋里面，让我坐在凳子上干等。他们把行李全部打开查我的东西，问我是来干什么的，我说我是来做新冠研究的，是来help America。他们说不行，觉得我是中国身份，学的东西又是生物化学，觉得我对美国有害，可能是间谍。之后就反复地审我，不到一个钟头。其实什么问题都问不到点上，但是就是来回地问你一些车轱辘话，比如你是中国的是吧？你来干什么？过一会又来一个人，他问了同样的话。他也没有什么实质性的证据，就是问你到底是不是个好人，可笑又可气，把你磨的基本上是快没脾气了，又不给水喝，也不让我去上厕所，就在那里一直关着，就跟审犯人一样，这一点还是挺烦的。]
他们也不是最近才这么严格，因为一直以来对于中国人来说美国的签证就是比较苛刻，对于旅游的或者是其它专业的人可能无所谓，但是对于敏感专业，比如说纳米化学材料这方面的，他们会查的特别严。在发放签证的时候就很苛刻，等到你入境的时候还会盘问你。我也不知道具体的原因是什么，不是人人都一定要走这个流程，但是确实是有不少的人是有被盘问的，他们的电脑、硬盘数据都要被检查。中美冲突就会让我觉得哪也不敢去，只能说好不容易能在这边呆着做研究，那就先做下去，什么时候把东西做完了再离开吧。
2 被海关查，跟国家信誉有关吗？
Eureka：我觉得和国家信誉没有什么关系。
蒲公英：我觉得和你的研究领域是有比较大的关系的。
Eureka：对，因为他们查你并不是为了查你是否科研上有造假行为，这个不是海关能查得出来的，他们查你纯粹就是为了看你是不是所谓的学术间谍，宁可错杀一千不可放过一个。
3 学术间谍，存在吗？
Eureka：我真的没有见过，我觉得原因是我们国家的整体水平是离他们最近的，所以才被盯上了。
蒲公英：我认为在一定程度上，“间谍行为”是美国乱扣帽子遏制中国发展的手段，而不是中国科技快速发展的原动力。我们这个领域（病理）属于公共卫生领域，其发展有利于所有人的健康，显然不存在需要通过间谍行为获取信息的必要，相反设置壁垒倒是有悖普世价值。
至于其他科技领域，袁岚峰老师的节目“中国科技的真正实力”就中美科研实力进行了一系列的对比分析，比如中国基础研究领域，自然指数的分析结果已经表明中国在众多领域已经紧紧追赶着美国了，在应用科学领域，从专利数量，尤其是发明专利的数量上也能反映出中国的实力仅次于美国，并且差距在缩小，从数据上看的确会给人步步紧追的感觉，这种形势换任何一个国家都会有压力，因为他们或许在不远的将来再也不能对中国颐指气使，不能随意的割韭菜了。
我认为这一趋势很大程度上使美国感到紧张，没有二战结束后那么自信了，因此近年来采取了一系列收缩性的、保守的动作，其中就包括了找个间谍的理由嫁祸给中国学者的行为，也许他们认为这样能够延缓这种趋势的发展，总体符合他们的国家利益，但是单就个体而言这种行为确实很不公平。
4 对所在单位的政治氛围满意吗？
Luna：我个人可以说满意，也可以说不满意。从满意的角度上来说，因为我们大家基本上生活在研究所或者高等学府，周围的人还是非常保护minority的同学，我们学校有很多的award和grant都是专门给minority的学生的，大家非常保护diversity。但是华人并不算minority，因为大家觉得我们华人在科研领域就是很聪明，做得很好，同时人数太多，所以不会特别的给你一些照顾，我也从来没有见过哪个grant是专门用来给Asian，至少在我身边没有。
我也没觉得我们需要一些特别的保护，但是也没有很多的好处。我周围有很多的华人做出了很多非常好的科研成果，但是当我们和美国人一起去参加一些奖项的评比的时候，一般情况下奖项都不会给我们的中国同学，可能是因为我们中国人比较谦虚，但是美国人就非常擅长表达，所以很多时候就会显得很不公平。
蒲公英：这种影响是隐隐存在的。哈佛一个知名的学者被美国政府不公平对待的新闻爆出之后，我老板不会明确地跟我们说什么，但是我们能够感觉到在那一段时间内，他在考虑发给中国的学者的offer的数量以及速度上，都受到了一些影响。对中国学者，他就会问你们有没有其他的经费来源什么之类的。但是对于已经在实验室的人没有明显的改变，或者说所有的改变可能都不及疫情来得大。
Eureka：政治氛围满不满意，这得看你自己期望跟现实的差距是多少。如果你的期望是只要不像19世纪一样，对华人公开打骂，或者是压迫，那肯定是进步很多，起码没有明面上的歧视。并且在讨论工作的时候都会邀请华人参与合作，credit大家分配的也很公平。但是如果你的期望是说希望华人能像少数族裔或者甚至像白人一样，能进入他们的权利中心去产生一些 political方面的impact，就不那么令人满意了。简单来说就是华人的政治地位可以说是够温饱，但是还没有小康。
我们institute政治氛围是非常浓厚的，我们系里更加激进一些，我们lab又是最激进的。我们系的学生和博后非常热衷于参加政治运动和发起评选诉求，之前BLM（Black lives matter）运动的时候，我们组有个白人学生带领着我们系里的一堆白人学生说系里之前对黑人不好，跟戊戌变法的公车上书一样，迫使领导公开道歉，承认对系里的黑人照顾不周，以后一定会加强这方面的注意。我不敢说这是不是矫枉过正，但是我觉得这个事情之后或多或少他们也会是对除白人之外的其他的人种稍微多关注一下。
我在的这个地方还算是国际化程度比较高的地方，政治倾向上一直是非常得左，标榜自己是自由民主。所以我觉得看你期望有多高，如果我们希望是像在中国一样那种政治地位的话，那肯定是没有的，但是一个正常的打工人的地位的话，还是有的。
Luna：老板们和实验室的人都在偷偷地表示自己非常左的政治倾向，所以我从个人角度上讲，真的没有见到过很明显的歧视。但是不管是中国人还是印度人，大家都比较喜欢扎堆。我们有的时候不喜欢跟外国人交流，甚至在外国人面前就直接说中文。其实这样就对国际化不是特别好。
Eureka：学术界的大部分人还是还挺左的，比较实事求是的，还有就是按照贡献来说话。不会过分搞政治正确的事情，也不是非常的白人至上。
5 国籍会导致科研的不公正待遇吗？
Luna：明面上的比较少。我不会因为一个人的国籍而来考虑合作不合作的，更多的还是要考虑到这个人本身是怎样的。之前有一个**的同学，他在刚来的时候想要在我们实验室做 rotation，他其实在科学方面还是非常牛，但是我的老板们觉得他有点过于的依赖别人，最终就没有要他。但是我个人的想法是如果再来一个**人的话，我并不会用同样的眼光去看他。
Eureka：会隐约地感到因为文化隔阂或者说人种差异产生的区别，美国的学生更愿意和欧洲或者南美的学生一块玩，而中国的学生就只愿意跟中国学生一块玩，韩国的就跟韩国的玩，日本跟日本玩，越南就跟越南的玩，这个还是分的挺清楚的。
但是有比中国还惨的国家的科学家，就是伊朗，然后还有另外一个幸存者偏差的答案是朝鲜，因为朝鲜人根本都来不了。伊朗是纯粹是政治原因。我上一个呆过的机构在加拿大，里面就有很多的伊朗人，因为他们来不了美国，他们只能先去加拿大，加拿大还是比较open的。
蒲公英：科研的不公表现在很多方面，比如说你是不是拿到了你想要的资源？你的成果有没有被别人不劳而获？我觉得美国是用力量去说话的一个国家，你要努力地为自己争取、为自己发声、争取利益，它是一个博弈的过程。可能国人不太擅长去表达，或者自己表达得不够充分，导致我们自身的利益受损，这是我们要努力的方向。但它在制度上已经很大程度偏向弱势的群体，会哭的孩子有奶吃，这时候就需要华人团体有更多的表达，为自己去争取利益。
6 国际政治关系影响科研项目吗？
Eureka：我自己就亲身经历过。去年我跟我的合作者在这边申请了一个新冠检测的NIH的项目。在推行项目的时候，我们需要跟很多的供货商或者是制造商进行联系，请他们帮我们生产检测设备。我们通过对比发现美国当地的公司报价通常是非常昂贵的，但是服务不见得比中国的好。而我们跟中国的几个公司前期的沟通都是很顺畅的，甚至从中国海运拿到货的时间都比从美国当地城市的公司快，而且价格还要便宜，真的是物美价廉。
从预算的角度来讲，肯定是想跟中国的公司合作。但是在前期跟领导汇报时，他们就表示不希望跟中国的公司产生过多的关系，因为这样可能导致所谓的美国知识产权的流失。如果不想引起日后潜在的麻烦，最好现在就不要用中国的产品。所以我们只能是忍痛割爱选择当地的公司。但是我们可以继续选择加拿大或者日本的产品。这件事里最讽刺的是，我和我的合作者还都是中国人，整个东西都是中国人想出来的呢。我还是挺替美国人可惜的，因为明明有更好的产品，可以加速产品的生产和研发，而且这个产品其实是为了美国人用的，但是美国就是不想用中国的东西，这有什么办法呢？真的是因噎废食因小失大。
蒲公英：对于一些涉及到国家利益的方面的领域，影响是显而易见的。
7 学术交流应不应该考虑国家利益？
Eureka：就我个人而言，我觉得我的研究领域不涉及国家战略利益的核心问题，所以我倾向于无保留的分享，正常科研上的利益冲突除外。但是如果是国家利益为先导的项目，应该考虑国家利益，我完全支持有区别对待。科研肯定是有国界的，但是民用的领域，或者是关系到人本身的健康问题，我支持无条件的分享。
比如说美国的有一个机构叫DARPA是国防高等计划研究署，他们赞助了哈佛和MIT很多钱，但是他们不让哈佛和MIT出去说。学生或是导师做相关课题的presentation都不可以带logo，审查是非常严格的。DARPA的funding不是很好拿，但是成果是非常显著的，比如说GPS，还有我们用的万维网都是那儿里面出来的。它的学术的投资回报率在百分之六万，相当高。
编辑核对：ARPA支持的ARPANET是互联网发展的重要前身；万维网由Tim Berners-Lee于1989年在CERN创建，两者并非同一成果。原发言中的“百分之六万”未注明测算来源，不能视为已核实的回报率。
蒲公英：我也是完全同意这个判断，我是研究一些疾病、肿瘤、以及和人的健康有关系的项目，是比较普世的。如果交流能够促进学科的发展，或者是说能够对医学的发展是有益的，那么其实是对全人类都是有好处的，那我为什么要去限制它？这些研究应该无条件的分享。
Luna：我的想法可能会略有一些不同，当然是要考虑国家的利益，即使是在生命科学这个领域，如果进行学术上的交流，去做presentation，这个是可以的。已经发表的结果当然也是可以进行交流的。
但是没有发表的结果，我就不赞成在发表之前无保留的去和别的国家的人进行分享，对我们自己没有什么好处。如果真的发生了什么事情，我们自己可能会比较吃亏，这方面还是要以遵纪守法为主。
8 职业规划受到中美关系的影响吗？
Eureka：我的职业规划确实是受到了中美关系的影响，作为一个中国人在美国就很没有归属感，比较孤独，所以我考虑离开美国到另外的国家工作，比如说加拿大或者是欧洲、国内，我也不觉得拜登政府会真正改变对华的战略，没有必要还在这里观望。而且现在在美国保证自己有一个合法的身份，也就是说拿到签证和绿卡其实是非常难的事。我觉得自己根本没有申请到绿卡的可能。其实在美国的生活质量也不见得就比别的地方要高。既然大政治环境不怎么好，生活条件也一般，换个国家也未尝不可。
Luna：我还是倾向于留在美国。其实我生活的地方华人已经很少了，我也不是特别需要周围有很多华人团体。但是现在美国政治非常两极分化，我也不觉得拜登政府会做出什么特别的事情来。如果拜登政府在未来的四年过于偏左的话，可能冲突会越来越多。这种情况下，我为什么不考虑到去一些其他更加和谐的地方，像欧洲、加拿大也都是可以的。
蒲公英：我的职业规划受中美关系的影响比较小，因为我本来就是在国内工作的，而且我的职业是医生，我没有美国的license，在美国工作的概率是非常低的。但是对华政策，我觉得从大国博弈的角度来看，这个趋势是不太会改变的，因为中国近年来一直是在向上发展的。我们要在很长的一个时间段内去适应或者是慎重的做出选择。
9 面对目前的不利局面，怎么办？
Eureka：我的看法还是挺丧的。作为一个个体的中国人，在美国跟美国人在政治话题上面battle，我觉得没什么胜算。我们需要走另一条路线：变得比美国更强之后，才能有更多的话语权跟他们进行谈判。只能是你国家的实力变强，整个华人届的学术水平的上升，才可能让他们重新的审视你。
Luna：我也非常同意，只有自己牛逼了，咱们就什么都不怕了。但是从个人的角度来考虑，现在这个环境对我们来说压力非常大，大家要比平时更加小心，比如说你有什么利益冲突一定要提前说出来，之前有很多人在回国的时候会带一些实验样品，在这种环境下我们要非常小心，不要给别人什么把柄，从自身做起，这样才能有底气去支持我们中国人。
蒲公英：如果你已经是美国籍的，可以做更多的事情，比如影响你周围的社区或者城市，这是一个值得去做的事情，当然这是一个成本很高的事情，是需要付出大量的时间和精力的。我觉得这将是个艰难而漫长的过程，要做好持久战的心理准备，也要看到美国相对以前进步的一点，比如美国政府曾对日裔美国人采取过非常极端的手段，通过反思，他们应该不会再采取极端措施了，但是我们依然要做好一个心理准备，去面对和适应环境的改变，同时尽最大努力发出声音，维护自己的权益，争取公平的生活环境。
博士：Luna，蒲公英，Eureka
编辑：蜜桃乌龙，饭团
采访：Eureka
录音：卡路里
补充核对资料
来源与编辑记录
根据博士科普公众号完整历史文章导出恢复。
校订说明：编辑核对：ARPA支持的ARPANET是互联网发展的重要前身；万维网由Tim Berners-Lee于1989年在CERN创建，两者并非同一成果。原发言中的“百分之六万”未注明测算来源，不能视为已核实的回报率。
